Ce que les entrepreneurs auraient pu apprendre à Nicolas Hulot sur la réforme

Je n’aborde pas en général de sujets directement politiques, et j’ai conscience que les articles ont été nombreux sur cette question ces derniers jours, mais la démission récente de Nicolas Hulot nous offre je crois une occasion intéressante de réfléchir à la problématique du changement et de la transformation, qu’elle soit politique ou au niveau d’une organisation, et de montrer comment, en s’inspirant des entrepreneurs qui eux aussi transforment le monde, une autre approche de la réforme est possible.

En justifiant sa démission, Nicolas Hulot a indiqué qu’il n’arrivait pas à faire passer ses idées et qu’il ne supportait plus d’avoir à faire des petits pas quand la gravité de la situation exigeait un grand saut. Cela va sans dire, ce constat a suscité la consternation des écologistes, mais il est allé au-delà en suggérant explicitement l’impossibilité d’une réforme sur un sujet important. Si quelqu’un d’aussi populaire et légitime ne réussit pas à faire avancer les réformes écologiques, beaucoup se sont dit, alors personne d’autre n’y arrivera.

La réforme est possible: l’exemple de la Poste

S’il est tentant de faire ce constat, il n’est cependant pas fondé. L’histoire de la Poste le montre. Dans les années 80, les évolutions technologiques (émergence du téléphone, déclin du télégraphe) et réglementaires (libéralisation des marchés avec l’Europe) rendent la réforme des PTT – comme la Poste s’appelait alors – indispensable. Le ministre Gérard Longuet s’y attelle entre 1986 et 1988. Mais il tente d’imposer ses vues sans concertation. Cela passe d’autant moins bien que si les personnels sont conscients de la nécessité d’évoluer, ils sont très inquiets de cette perspective. Le résultat est une grève et un échec de la réforme. Les observateurs de l’époque concluent que la Poste est irréformable, l’exemple-même d’une administration sclérosée prisonnière de syndicats conservateurs. Les syndicats, eux, hurlent à la mort du service public victime du néo-libéralisme. Tout le monde est content parce que chacun peut rester dans son modèle mental.

Boudeur en chef (Source: Wikipedia)

Après les élections de 1988 la gauche revient au pouvoir et Paul Quiles prend la suite de Gérard Longuet. Il adopte une approche différente: il lance une grande concertation avec les personnels et les syndicats tout en signalant que la réforme est inévitable. Il sera très ouvert sur les modalités, mais pas sur la finalité. La CFDT décide de soutenir la réforme qui est finalement un succès. Quand on prend la mesure du chemin parcouru en comparant les PTT des années 1980 et la Poste aujourd’hui (sans oublier la naissance de France Télécom devenue Orange), on ne peut pas sérieusement défendre l’idée que la France n’est pas réformable. C’est une question de méthode.

Ce qui ne marche pas, sauf peut-être en cas de crise majeure où l’existence-même de l’organisation est menacée à court terme, comme ce fut le cas avec IBM en 1991, c’est une approche jupitérienne du changement dans laquelle un visionnaire, ou supposé tel, montre la voie à suivre, envoie ses éclairs, et relève les compteurs pour la mise en œuvre par un groupe d’exécutants. Comme Gérard Longuet, Hulot a commis l’erreur de tous les doctrinaires: arriver avec ses grandes idées et penser que sur la seule foi de sa popularité – boum! – la mer allait se séparer en deux sur son passage. Si ça a marché dans le passé, ça ne marche plus aujourd’hui. Nous ne sommes plus une société qui obéit au doigt et à l’œil de nos chefs.

Et lorsque la grande vision tarde à se traduire en actes, que fait le visionnaire? Il décide de travailler plus dur. C’est un problème d’exécution, conclut-il: j’ai un superbe plan, une vision irréprochable, ce sont les exécutants qui n’exécutent pas bien. Alors il fait venir les consultants, créer des groupes de travail, une war room des projets, etc. Mais bien-sûr cela ne change rien et rien n’avance. Alors il accuse les autres: résistance au changement! Hostilité à la réforme! Conservatisme! Sabotage! Bouh ils sont méchants, personne ne veut de ma belle vision! Et il finit par tout plaquer pour aller bouder.

Posture du réformateur

Ce qu’on attend d’un réformateur c’est une posture: trouver les moyens de faire passer sa réforme. Qu’on aime ou pas Paul Quiles, qu’on partage ou pas sa conception de la réforme, c’est ce qu’il a fait. Il a construit un consensus, très certainement partiel et brinquebalant, mais un consensus tout de même, sur la nécessité de la réforme et il a construit une coalition suffisamment importante pour la faire adopter. Cette construction de coalition est la marque du réformateur comme elle est la marque de l’innovateur en organisation. La démarche est la même, les principes sont les mêmes. Cela suppose des petits pas, cela suppose des compromis, ce que méprisent naturellement les visionnaires épris de pureté idéologique. Nicolas Hulot a ainsi été outré que les chasseurs soient reçus et écouté par le gouvernement. C’est significatif: qu’on n’aime ou pas les chasseurs, on ne peut leur reprocher d’essayer de défendre leurs intérêts ni reprocher au gouvernement de les écouter. Le compromis nécessaire à la réforme nécessite d’écouter tout le monde, y compris des gens dont les vues ou les pratiques vous déplaisent et d’engager les parties prenantes. Mais encore une fois c’est la marque des idéologues de trouver cela répugnant. La grandeur de la cause interdit tout compromis! Il faut agir vite! Foin d’atermoiements! Brisons les oppositions! Empilons les cadavres au nom d’un lendemain qui chante! Sans méthode, et à défaut d’une police secrète pour imposer ses vues, le visionnaire finit dans l’incantation.

Ce dont l’échec est démontré avec cette affaire n’est certainement pas que la réforme est impossible; ni celle de l’État, ni celle des organisations publiques ou privées. Elle est possible et elle est souvent faite en France comme le montre l’histoire de la Poste, d’Orange, de Danone ou d’autres. Ce dont l’échec est démontré c’est la façon jupitérienne de concevoir le changement. Il faut espérer, dans le cas du ministère de l’écologie, que l’on résistera à la tentation de remplacer une star par une autre star mais par quelqu’un qui procédera de manière radicalement différente.

La leçon des entrepreneurs

Qui procédera comment précisément? Peut-être comme les entrepreneurs, pourquoi pas… Les entrepreneurs transforment des industries entières, changeant notre façon de voir le monde. AirBnB nous fait trouver normal d’accueillir un étranger pour la nuit dans notre salon. Comment font-ils? Ils ne démarrent souvent pas avec une vision, un plan, des indicateurs de progression. Ils partent de ce qu’ils ont sous la main, c’est à dire qu’ils acceptent la réalité quelle qu’elle soit pour imaginer ce qu’ils peuvent faire pour avancer. Ils avancent par petits pas, en raisonnant en perte acceptable. Si ça ne marche pas ce n’est pas grave, on essaie autre chose. Ils imaginent quoi faire en travaillant avec les parties prenantes, en suscitant leur engagement pour créer une dynamique collective – tout changement, qu’il soit politique, économique ou industriel, est un mouvement social. Ils tirent parti des surprises de manière tactique pour faire avancer leur projet et surtout, ils ne décident pas de tout mais créent un contexte qui permet à ce mouvement social de se développer. Ces principes entrepreneuriaux regroupés sous le nom d’effectuation, sont universels. Ils s’appliquent en entrepreneuriat, mais de plus en plus également en entreprise et ils pourraient bien s’appliquer en politique également. Ils fournissent une véritable base pour transformer la société et faire avancer des dossiers complexes. Ils supposent cependant une humilité que l’on trouve rarement en politique, mais il ne faut pas désespérer. L’une des implications de ces principes est en effet que pour les mettre en œuvre, on n’a pas besoin d’un grand leader charismatique. Il nous suffira d’avoir quelqu’un qui a un bon sens politique et un ego bien dimensionné – ni trop, ni trop peu.

Ainsi la vraie leçon de la démission d’un ministre ou d’un PDG n’est pas que rien ne peut changer sur des dossiers importants, mais seulement que lui n’a pas réussi à le faire parce qu’il n’a eu ni la bonne posture, ni la bonne approche. D’autres réussiront, avec une approche différente et c’est celle-ci qui importe.

Pour aller plus loin, lire mon article Transformation: non vous n’avez pas un problème d’exécution. Pour en savoir plus sur l’effectuation, lire mon article introductif: Effectuation: Comment les entrepreneurs pensent et agissent… vraiment. Pour une discussion de l’application de ces principes à la transformation des organisations, lire mon article dans HBR: Comment transformer les grandes entreprises en s’inspirant des entrepreneurs.

23 réflexions au sujet de « Ce que les entrepreneurs auraient pu apprendre à Nicolas Hulot sur la réforme »

  1. ” Ils supposent cependant une humilité que l’on trouve rarement en politique”
    Cette phrase est clef ! “Heureux les humbles !”

    Et cela est certainement d’autant plus difficile pour quelqu’un comme Nicolas Hulot, légitimement conscient de sa valeur propre.

  2. Article intéressant sur les changements et la transformation, raccord avec votre opinion qu’il n’y a pas d’urgence à régler les problèmes environnementaux, qu’il n’y a pas non plus de problème énergétique ni de limitation des ressources non renouvelables, les évolutions technologiques et l’entrepreneuriat trouveront des solutions, n’est-ce pas ?
    Au-delà de la méthode, c’est le constat qui diffère. Nicolas Hulot dit : on va dans le mur à très court terme et on continue à accélérer et vous : pas de problèmes, une/des solutions aujourd’hui inconnues vont surgir au bon moment, portées par des visionnaires/créatifs/entrepreneurs comme ça s’est toujours passé. Il place également les questions environnementales à la base des autres problématiques sociales, politiques, économiques et développe une vision systémique …alors que vous semblez considérer que ce ne sont que des épiphénomènes. La croissance d’abord !
    J’espère que vous avez raison, parce que si c’est lui …

    1. Merci. en fait je ne me prononce pas sur ces questions (j’ai mon opinion mais elle n’a pas d’importance ici), je dis simplement que si LUI pense que ces dossiers sont importants et urgents, il s’y prend mal selon moi et je suggère une autre approche. Rien de plus sur le fond de la question.

  3. Article très intéressant sur le fond (avec notamment l’analyse du changement à la poste).

    Je pense en revanche que sur la problématique particulière de Nicolas Hulot n’est pas tellement qu’il a agit en Jupitérien.

    On est plus proche, à mon sens, d’un ministère de l’écologie crée comme une entité innovation déconnecté de l’activité principale de l’entreprise : la course à la croissance et à la réélection(un peu comme dans votre article : https://philippesilberzahn.com/2012/04/30/creer-une-entite-innovation-dans-votre-entreprise-une-fausse-bonne-idee/).

    N’étant pas lié, voire opposé, à l’objectif general il ne pouvait à mon sens que courir à sa perte.

    La problématique de la réunion des chasseurs n’est pas qu’il ne voulait pas qu’on les voit, mais qu’il n’avait pas l’impression d’avoir de prise sur les décisions.

    On est dans le cas d’un responsable de l’innnovation qui vient à une réunion sur la stratégie d’innovation ou on lui annonce, sans réelle concertation, qu’on suit à 95 % les recommandations des services Marketing et/ou Techniques.

    Il a alors eu l’impression de ne pouvoir changer quoi que ce soit et de n’être là que pour l’affichage.

    1. Merci pierre de m’avoir incité à lire ce 2ème article de philippe (merci aussi 😉) car je pense que l’analogie est absolument évidente avec l’exemple AT&T.
      Et en tant que patron du DD de mon organisation je me demande simplement ce qu’aurait pu faire les ODDsters pour arriver à leur fin (respectables). Pour l’anecdote, les ODD sont le nom donné aux 17objectifs du developpement durable validés par les 193 états membres.
      Je suis preneur d’idees…

      1. Les ODD sont un amalgame d’idées plutôt que d’objectifs, d’un point de vue pratique. Pour donner un exemple, disons qu’on aurait mis “Objectif 18: Aller sur Mars”. Ce n’est pas un objectif, c’est une idée: Pour qu’une idée se transforme en objectif (ou en projet, pour parler franchement), il faut travailler dessus et la confronter à la réalité. Ce n’est qu’une fois cette confrontation avec la réalité établie qu’on peut se permettre de savoir ce qu’on PEUT faire, ce qui distingue l’objectif de l’idée.
        Donc si vous avez vraiment à cœur à respecter les ODD il faudrait les confronter à votre réalité pour évaluer quels seraient vos objectifs, et à partir de là agir.

  4. Votre analyse est fort intéressante et je crois que tout organisation ou institution devrait apprendre des entre/intrapreneurs. Pour autant, je mettrais peut-être une nuance sur le jugement un peu sévère sur notre ex-ministre.
    La première, c’est qu’avant « d’aller bouder” il a tenté de dialoguer (peut-être pas de la meilleure façon certes) et je crois qu’il reconnait lui-même qu’il porte une part de la responsabilité dans l’échec du dialogue. Mais reconnaissons que pour établir un dialogue, il faut à minima être 2 à le vouloir…
    La deuxième c’est que les 2 exemples ne sont pas tout à fait transposables. La posture de Paul Quiles lors de la réforme de la poste à bien entendu prouvé son efficacité (c’est la base même du développement durable que d’intégrer les parties prenantes) mais, sauf erreur de ma part, il me semble bien qu’il a bénéficié d’un soutien inconditionnel de son président François Mitterrand, ce qui dans le cas actuel n’est malheureusement pas forcément le cas (même si tout le monde reconnait le coup de com génial autour de « make the planet great again »). Quant à AirBnB, comme Deezer qui nous a fait oublier la notion de propriété d’un CD ou Vélib celle d’un vélo, ce sont des nouveaux entrants qui ont non seulement changé nos habitudes mais complètement secoué les leaders conventionnels du marché. Leaders qui comme l’état aujourd’hui n’ont pas compris tout de suite ce qui allait inévitablement arriver. Ma seule crainte sur ce dernier point c’est qu’on attende un effondrement de notre économie pour comprendre combien nous sommes des Terriens et pas des êtres pouvant vivre et prospérer « hors sol ».
    https://www.linkedin.com/pulse/les-petits-pas-dun-homme-sont-ils-toujours-de-grand-pour-carteron/

    1. Vous avez raison mais je pense que le soutien ça se construit. Si effectivement il y a une menace environnementale grave, alors l’enjeu est précisément de susciter une mobilisation autour de cette question; sans me prononcer sur le fond, je dis simplement qu’il y a une meilleure façon de le faire que de jouer les visionnaires.

    2. Hulot l’a lui même dit: Il a démissionné avec fracas car sinon le duo Macron/Philippe l’aurait une fois de plus dissuadé. On se doutait un peu qu’il y avait eu d’autres épisodes, au vu du nombre de couleuvres avalées, mais sans doute ici un point de rupture a été atteint à force qu’au dessus, cela coinçe.

      A ce sujet, rappelez vous la chute de l’action EDF lors de la nomination de Hulot du fait de son positionnement farouchement opposé au nucléaire. Sa nomination fut lue comme un possible signal de lendemains qui déchantent pour une filière déjà mise à mal après Fukushima.
      Lors de sa démission l’action EDF est restée stable, tout le monde ayant visiblement assimilé son rôle de façade et combien il était dans les faits bordé par le vrai Jupiter et son accolyte, bien relayés par l’entourage qu’ils lui avaient en partie imposé!

      L’entrepreneur ne maîtrise pas l’état de la mer et peut s’en jouer… si au moins on lui laisse tenir la barre.

      Je pense qu’Hulot avec ses émissions/société de production puis sa machine à cash Ushuaïa a su entreprendre/mener à bien ses projets.
      En réalité, Macron était fier d’avoir pris un scalp que bien d’autres avaient convoité avant lui pour ce poste… et Hulot a accepté cette fois le job, pensant sans doute naïvement que ce président “nouveau monde” était l’occasion de faire avancer ses idées. Perdu. Et il est au final un trophée passager mais une erreur de casting qui restera: Trop clivant sur des sujets vitaux pour un pays industriel mais sans matières premières comme le nôtre, sauf à vouloir rouvrir les mines de charbon comme les allemands arasent désormais la houille… il n’aura même pas réussi à faire évoluer les pratiques d’une agriculture productiviste et surproductrice, malgré le marché représenté par un pays ou l’on importe du bio à tour de bras (sachant que la conversion d’une exploitation est longue, le temps que les décennies de saloperies se diluent, et que nous avons déjà 3 trains de retard)!

      Le problème qu’a rencontré Hulot, c’est aussi qu’un énarque est un gestionnaire qui ne sait pas investir. Même avec la certitude de rafler la mise! Des pans d’administrations ont été foutues par terre, j’ai par exemple en tête notre institut géographique qui, même si ce n’était pas sa vocation première de le faire, déclenchait autrefois systématiquement ses moyens suite à une catastrophe (inondations, tempêtes…). Ils savaient fort bien que régions, assureurs etc se tourneraient vers leurs prises de vues (aériennes en particulier) et relevés de l’évènement qu’ils paieraient sans sourciller. A l’arrivée d’un énarque a leur “tête”, il aurait fallu qu’un marché soit passé avant d’agir… après la décrue! Exemple parmi bien d’autres hélas…

      Pour terminer, je ne pense pas que l’on puisse décorréler une démission, particulièrement quand elle est fracassante, du fait qu’un successeur soit en mesure de faire ensuite le job (à condition que celui-ci fasse sens): Macron s’est aussi pris la démission de son CEMA juste après un 14 juillet (symbole!), en raison de blocages budgétaires. Pensez-vous réellement que le suivant (et Florence Parly) auraient pu obtenir de voir Bercy lâcher du mou après des décennies de serrage de ceinture, sans la démission préalable de De Viliers?

      Parfois, claquer la porte est la meilleure façon de faire avancer ses idées.

  5. Les principes de l’effectuation combinés à ceux de l’incertitude (cf. Bienvenue en Incertitude) s’appliquent également parfaitement à la gestion de sa propre vie (surtout si l’on est entrepreneur), et pas seulement à une entreprise ou à la conduite du changement. Ce sont des règles faisant office de Vade mecum pour être efficace mais aussi serein quand on envisage d’impacter des activités humaines, à commencer par sa propre vie.

  6. Pas vraiment d’accord avec vous pour une fois…! Je ne pense pas qu’il soit dans une posture de boudeur. Je pense qu’il était un objet du patchwork fou de quelqu’un d’autre :)) Pas de place pour construire le sien là où il était pris.
    Et dans votre analyse des réformes de la poste, vous négligez la violence du processus, où la concertation est souvent une façade un peu manipulatoire et où les dommages collatéraux sont nombreux. Les critères de réussite ici ne sont pas les mêmes que ceux de Hulot.

  7. Au-delà du « auraient pu », ce qui est intéressant c’est ce que les entrepreneurs « peuvent » désormais apprendre à Nicolas Hulot : là où ce dernier a pu partir sur un bon coup médiatique, eux continuent à se battre pour leurs entreprises, connaissant des frustrations au moins aussi grandes que celle de Nicolas Hulot qui n’arrivait pas à agir pour mettre en place ses idées.

    Il serait intéressant que l’ex-ministre de l’écologie écoute maintenant, à l’aune de sa mauvaise expérience, toutes les frustrations vécues par les entrepreneurs et qu’il les intègre dans ses réflexions.

    Pour chaque plan climat/ action écologique/ bidule proposé, il y a un coût et ce dernier est répercuté sur les entreprises qui doivent passer à la caisse, il y a des directives à appliquer (et gare à celui qui ne met pas tout en ordre pour le faire) ou il y a du temps à perdre sur autre chose que son corps de métier, des portes qui se ferment, des entrepreneurs non écoutés, des ambitions brisées sur l’autel de l’écologisme.

    Nicolas Hulot a fait l’amère expérience de l’échec et pourtant il faudrait encore lui mettre quelques coups, enfoncer le clou un peu plus, accroitre sa frustration et sa douleur parce que là où il a eu la possibilité de partir d’autres n’ont pas eu cette chance.

  8. on retombe sur un sujet déjà évoqué. La vista.
    Sans direction générale vers où aller, comment discuter sur des changements possibles? Une vision seule ne fait pas tout, mais une réaction au coup par coup et on verra après la foire le nombre de bouses, ne fait pas non plus une politique (à part celle des sondeurs).
    Mettre en place des outils de changement sans avoir à l’esprit au moins une idée de ce vers quoi on veut changer me semble, à moins d’avoir une chance improbable, difficilement compatible avec l’idée d’avancer dans une direction : il n’est pas de vent favorable pour qui ne sait où il veut aller.

  9. Je ne vois pas Hulot comme jupiterien. Chrchill, de Gaulle l’étaient car ils savaient prendre en charge l’intérêt supérieur et global d’une nation dans sa diversité. Montrer une vision commune qui lie et agrée des gens d’opinions diverses, c’est cela être jupitérien. Hulot est simplement un idéologue. Un idéologue porteur d’une vision unilatérale par laquelle il pense dépasser, écraser toutes les autres considérations, se fichant bien des opinions diverses.
    Donc ne pas confondre jupiterien et idéologue.

    1. “Montrer une vision commune qui lie et agrée des gens d’opinions diverses, c’est cela être jupitérien.”
      J’ai peur que le Larousse ne soit pas d’accord avec vous;
      “Qui tient de Jupiter, en a le caractère impérieux, dominateur.”
      C’est le fameux “My way or the highway!” anglo-saxon si séduisant mais régulièrement battu en brèche par la réalité. Et en parlant de Churchill, ce n’était certainement pas un trait de caractère qui sort de sa biographie ou de ses actes. Il tournait régulièrement son casque pourvu qu’il se trouve en tord et a plus reçu d’éclairs qu’il n’aurait pu en lancer.

  10. On prête beaucoup d’intentions à Nicolas Hulot, mais ses propos sont assez équivoques:
    -“Nicolas Hulot ne pouvais rien faire!”
    Nicolas Hulot pouvais faire beaucoup de choses, il était le ministre le plus important après le PM et un proche du président. D’ailleurs il n’a pas démissionné poussé vers la sortie en raison d’actions à l’encontre du gouvernement; il n’y a rien qui laisse penser que ses pairs l’aient ignorés et/ou se soient moqués de lui, ou même qu’il ait eu ses actions entravées.

    -“Nicolas Hulot démissionne à cause de la politique du gouvernement.”
    Il a dit lui-même que non, et pas vraiment de raison de penser le contraire: il avait quand même un espace de travail considérable et un poids politique important.

    L’erreur de NH, et les raisons sa démission, ça a été de penser qu’on change les choses par la tête. Ça a été de croire qu’un capitaine, un De Gaulle de l’écologie, un Napoléon de l’environnement lutteraient pour la planète et la sauverait. Mais le constat a été cinglant, lui-même ne se trouve pas à la hauteur.

    Malheureusement, ce qu’en dit Philippe Silberzahn, et ce avec quoi je suis d’accord, c’est qu’une telle personne n’existe pas et ne peut pas exister: les changement démarrent modestement, à la base, invisibles. Il ne deviennent évident pour la tête lorsqu’ils ont acquis leur public, en général après la bataille.

    Je doute cependant, quoi qu’en dise Philippe SIlberzahn, qu’il s’enferme dans une posture d’opposition grognon. D’autres le font très bien pour lui. Il m’a plutôt semblé l’image d’un homme dont on a brisé les rêves; sans doute a-t-il eu ce qu’il désirait, mais pas ce qu’il en attendait.

  11. Allons un peu de sérieux, Hulot ne pouvait qu’échouer face à la machine bureaucratique qu’il a tjrs combattue. Et à part lui, (pas futé le gars) tout le monde le savait.

  12. en a peine plus d’une semaine il nous annonce déjà un livre où il explique comment on peut assaisonner différemment son chapeau afin d’accepter de le manger suffisamment longtemps pour avoir droit à la retraite de ministre.
    Sinon, sa démission était spontanée, non réfléchie.
    Promis, juré, craché

  13. Vraiment pas sûr qu’on puisse faire ce parallèle. Les sujets de changement sont très très différents dans leur essence (voir Le syndrome de l’autruche de George Marshall).
    Le défi du changement climatique n’a rien mais rien à voir avec ce que LaPoste ou une quelconque autre organisation a vécu. Ce défi est un défi pour nos cerveaux car : il est diffu (difficilement perceptible par nos sens), lointain (une action sur la baisse des émissions de CO2 ajd aura ses conséquences dans longtemps, des années voire dizaines d’années) et complexe/systémique (ce n’est pas un problème cause/conséquence, il a nombre de boucles de rétro-actions…). Aucune des caractéristiques de ce pour quoi notre cerveau est habitué à réagir et a été habitué au travers de son évolution.
    C’est pourquoi les scientifiques et les politiques n’arrivent pas à nous faire collectivement changer.
    Bref tant qu’on le verra justement comme un problème comme les autres, nous n’arriverons pas à y faire face. Tout comme les norvégiens que vous évoquez dans votre autre article.

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